Интервью

О куклах на троих

Последнее время профессиональная деятельность все чаще и чаще сталкивает меня с миром кукол. Он словно вновь отвоевывает в моей душе свое законное место, которое было утеряно с годами. Ведь почему-то принято считать, что, становясь старше, обращаться к куклам нельзя. Не солидно. А ведь вернуться в детство хочется всегда. Каждому… Просто мы не озвучиваем свое желание или тщательно скрываем, обделяя самих себя, отказываясь от веры в чудо или сказку. Вот и проходим, скользя взглядом по полкам с игрушками, изредка беря их в руки, всем видом показывая, что это всего лишь сторонний интерес.

Но есть те, кто ежедневно «общается» с куклами, официально сделав их частью своей жизни. Замечательное место – кукольный театр, куда мы приводим детей и который стараемся быстрее покинуть, дабы не быть уличенными в интересе к происходящему на сцене. Стоит ли так себя позиционировать в рассуждениях сразу трех режиссеров, у которых я сразу же поинтересовалась, каково играть в куклы взрослым людям…
Эдуард Гайдай.  Я не знаю, как будет по-азербайджански, а в русском языке есть проблема, что словом «кукла» обозначаются два разных понятия – игрушка и театральная кукла. От этого у человека, далекого от тонкостей, возникает стойкое убеждение явной привязанности к детству. Но при этом люди ходят в кинотеатры и с удовольствием смотрят того же «Терминатора» или «Шрека», не испытывая чувства стеснения. Однако ведь герои подобного рода кинолент – те же куклы. Так что устойчивый стереотип восприятия кукол не верен. Но, тем не менее, как говорится, массы задают тон, и ломать эти стереотипы трудно. В основном, мы, те, кто играет в куклы, а точнее, играет с куклами – вынуждены работать на детскую аудиторию больше, чем на взрослую. Те немногие кукольные спектакли для взрослых, которые удается поставить, часто удивляют публику, поскольку позволяют показать то, что невозможно изобразить в драматическом театре. Я, например, из театра марионеток. Наш театр, естественно, позиционируется как детский, но, строго говоря, это изначально ошибочная позиция. Марионетка – поэтически-романтическая кукла, созданная для передачи глубоких образов, волшебства. Она не может весело скакать под детские песенки, поскольку по своей природе достаточно медленная и плавная… Но в существующей реальности часто бывает вынуждена это делать.
Работая на детскую аудиторию, начинаешь говорить на языке маленьких зрителей. И хотя часто говорят, что для детей надо играть лучше, чем для взрослых, в этот постулат почти не верят и пытаются сыграть в половину силы. Но стоит помнить, что дети - очень жесткие критики, четко ловящие правду и не правду. Самой большой победой я считаю тишину во время представлений для детей. Конечно, хорошо и тогда, когда дети смеются или шумно сопереживают. Этого добиться легче, но это тоже весьма положительный результат. Самая печальная и, к сожалению, нередкая на детских спектаклях ситуация – это потеря внимания, интереса, и, как следствие, шум. Дети не будут терпеть и делать вид, будто им нравится, если им не нравится. Именно поэтому для детей приходится играть лучше, чем для взрослых, на самом деле, а не на словах.
Гурбан Масимов. Для меня актеры любого театра – это люди, которые играют в куклы. Или все-таки, точнее с куклами. Если бы они не любили этого, вряд ли бы взрослый здравомыслящий человек, предположим, надел бы на голову некий предмет и вышел на публику. У него не существует сомнения - серьезно или нет то, чем он занимается. Когда теряется вера в сказку, то лучше уйти из профессии. Театр дарит нам возможность жить в волшебном мире. Часто у актера появляется некая психологическая проблема, когда, выйдя или уйдя из театра, но продолжая его любить, он попадает в «джунгли реальной жизни», где оказывается совершенно беззащитен. В случае же возвращения обратно, утвердившись в правильности выбора собственного призвания – то это уже навсегда. Я же с детства любил оживлять куклы. Относился к ним, как к живым. По сей день знаю практически все магазины города, где торгуют ими. В курсе новинок. Обожаю смотреть на куклы, несущие эмоциональную информацию. Порой происходит обратное: задумываюсь о безопасности ребенка при общении с некоторыми образцами «дизайнерской мысли» автора.
Оживлять такой волшебный мир кукол… Думаю, это божественный дар. Хотя мой путь начинался в Театре пантомимы, именно в его стенах пробовал прикоснуться к нему. Помните, в эфире был персонаж Ням-ням? Он появился на свет благодаря тем исканиям. Двенадцать лет в эфире!.. И лишь только руки в кадре! Невероятное наслаждение – «оживить» собственные руки, дав им непохожую на привычную, жизнь. Со своим характером, совершенно отличным от моего, и в то же время часть меня. Разве не чудо?!
И знаете, еще с детства мне нравилось удивлять окружающих, из которых я создавал свою публику. Первыми были фокусы: в школе, а затем в институте. Когда зритель не догадывается о секрете того, что происходит, – это волшебство. А вот в случае желания обязательно «познакомиться с кухней театра» происходит утеря этого удивительного момента. Для меня важно сохранить элемент волшебства, дабы зритель вновь и вновь возвращался за ощущением сказки. По моему мнению, в театр идут зрители, которые хотят, чтобы их обманывали. В хорошем смысле этого понятия. Другие никогда не откроют его дверь.
Дети, кстати, - весьма серьезная публика. Главное – их энергетическое доверие. Я по сей день занимаюсь клоунадой. Более тесного контакта с ребенком в работе артиста нет. И если, однажды увидев клоуна, ребенок испытал неподдельный страх, то он останется у него на всю жизнь. На сегодняшний день основным зрителем нашего театра являются именно дети. Ответственность невероятная. Ведь их можно «загрузить» разнообразной информацией, включая подсознательный уровень, что останется с ними на долгие годы. И тут проходит тонкая линия – либо они примут мир театра и он станет частью их восприятия мира, либо навсегда отвернутся и будут «отключены» от важной составляющей, формирующей личность. Даже в образе клоуна обращался к родителям, чтобы они приводили своих чад в театр, чтобы налаживать контакт с артистом. К сожалению, сегодня многие артисты прячут свое лицо за толстым слоем грима. И на вопрос, почему они так делают, заводят разговор о том, что профессия клоуна вызывает стыд, и они не желают, чтобы их ассоциировали с ней. Это лишь средство заработка. Они даже не берут во внимание, что таким образом портят вкус у развивающейся детской личности. Эльман Рафиев, Пярвиз Мамедрзаев и я – первые, кто серьезно начали заниматься клоунадой. Это нешуточная профессия, хотя в нынешние дни даже официанты могут переодеться клоунами и пытаться «развлекать» посетителей домов торжеств. Дурной суррогат! Я не отрицаю, что клоунада подразумевает яркие парики, грим, бутафорские костюмы. Но клоун – это та же кукла. И дети влюбляются в тебя, оберегают, желают проверить, что же ты такое, каков на вкус, способен ли сломаться… Со мной случалось подобное, когда ударялся в бега от подобного напора. И возвращаясь к ним уже в нормальном виде, открываю, что клоун тот же человек. Это для ребят порой становится открытием. Но как говорил Румянцев, надо быть готовым, выходя клоуном на арену, получить от публики не только аплодисменты и смех, но и нечто неприятное. Нужны годы для того, чтобы стать профессионалом.
В театре кукол мы стараемся не просто «оживить», но обязательно придумать что-то новое и оригинальное. Люблю удивлять - для меня это главное. Мне важно, чтобы зритель поверил в то, что ему представляют посредством языка кукол. Хотя сегодня наш театр ассоциируется исключительно с детскими представлениями. Но ведь это в корне неверное заблуждение! В репертуаре есть спектакли для взрослой аудитории. И действие, разыгрываемое с помощью кукол, не менее эмоционально насыщеннее, чем в драматическом театре. Могу привести в пример постановку Резо Габриадзе о Сталинградской битве, которая ввела меня в состояние, вызвавшее слезы на глазах. Реальные актеры могут не дать таких эмоций, которые «выдает» неодушевленный предмет, которым управляет человек…

Анар Мамедов
Именно – реальный человек…
Анар Мамедов. Я не так развернуто буду говорить. Мои коллеги намного опытнее и знают больше. Но мое стойкое убеждение, что мы все в глубине души дети - верим и ждем ту сказку, которая сбудется в нашей жизни рано или поздно. Говоря же о том, почему я выбрал кукольный театр, то хочу подчеркнуть слова нашего главного режиссера о том, что мы готовим зрителя к встрече с «большим» театром. А с позиции гражданина скажу, что нынешние дети – наше будущее. И что мы вложим в их души и сердца, то и увидим, когда состаримся. И не будем отрицать, что есть родители, не отличающиеся хорошим воспитанием, чтобы вырастить детей достойными членами общества. Именно такие дети с нашей помощью должны восполнять недостаток воспитания в нашем театре, где на живом примере спектакля можно понимать, «что такое хорошо, а что такое плохо». Ведь здесь дается право выбора: какую дорогу стоит выбрать и что последует за этим выбором? А значит, на нас всех лежит огромная ответственность и лично на мне, в том числе.
Что такое ответственность перед самим собой?
Г.М.  В мире искусства я прошел такую школу, что слышать фразы типа: «Я иду на халтуру» - обидно! Никогда не было у нас в лексиконе такого слова! Максимум это была другая работа или выступление. К другому зрителю. Так должен думать актер. Иначе невозможно! Мы не можем играть « в половину ноги»! Это привито в кровь!
Э.Г. Я думаю, что это исторически скорее родилось как игра слов. В принципе, халтурить невозможно. Ладно, мы – режиссеры, и чувствуем это опосредованно. Но артист стоит на сцене, и на него смотрят сотни людей. Надо быть совершенно бесчувственным существом, чтобы не обращать внимание на восприятие себя публикой. Ответственность всегда присутствует. Она и «разжигает», давая ту самую энергию, когда приходит понимание доверия тебе, особенно детьми, и понимания, что именно от тебя зависит то, о чем говорилось выше. Если взрослый может еще понять, что сегодняшнее представление хоть и неудачное, но завтра будет отличное, то в случае с детьми такое невозможно, ибо навсегда можно «отбить» у него всякое желание общения с искусством в любом его проявлении. И от такой ответственности - тяжелой, с одной стороны, возникает чувство значимости. И приятно, что ты занимаешься таким важным и серьезным делом, которое может быть и незаметно на первый взгляд. И заглядывая внутрь себя, могу с уверенностью сказать, что себя уважаю. Особенно когда задуманное получается. И этого достаточно, невзирая на материальную сторону. В театрах многие люди работают не за деньги. В нашем театре в Питере это точно! Я не говорю о тех актерах, что всю жизнь провели на сцене. Я о молодых, которые идут к нам именно по желанию и осознанно. Им это интересно.
Я знаю, что коллектив нашего кукольного театра тоже молодой.
Г.М. И их трудно удержать! Ведь существует еще масса других возможностей заработать больше. Но они идут сюда. Зачем? Не знаю… Но если пришли, то необходимо «делать сказку».
Как тогда вы поступаете, если видите несоответствие актера выбранному театру, отсутствие любви к своему делу?
Г.М.  У кого нет любви, те уходят сами.
Э.Г. Такой актер мучается сам.
Г.М. Правда, порой ему необходимо помочь, чтобы он ушел. А применительно ко всей труппе… Думаю, ее можно сравнить со штангой, груз которой выстраивается по принципу баланса. Есть актеры, способные «поднять и сто килограммов», и работа с ними принесет еще «больший вес». А есть те, кто способен работать только «с одним весом». Но и это отличный показатель. Значит, он стабилен, и на него можно рассчитывать в его «весовой категории». Надо помнить, что в театре не все бывают звездами. Так уж повелось. Но каждый из них нужен театру, вне зависимости от возможности «взять тот или иной вес».

Гурбан Масимов
А в случае необходимости изменений с точки зрения режиссера?
Г.М. Если это к лучшему, то - безусловно! Как говорится, искусство требует жертв.
Э.Г. Режиссеры в одной из ипостасей еще и руководители. Принцип руководства включает в себя и цель к улучшению. И здесь надо точно определить понятие «жертвовать». Если это приводит к лучшему результату, то такой шаг оправдан. Всегда идет выбор пути в творении чего-то нового.
Но ведь может пострадать чья-то самооценка.
Э.Г. Такие сложности существуют в любом коллективе. Это же работа с людьми. Хоть и в театре кукол. И законы естественного сосуществования действуют.
А.М. С людьми работать всегда сложно, а с актерами тем более. Они должны обладать уникальным строением мозга, позволяющим им, беря в руки куклу, переключиться на иную волну восприятия, оставив буквально все проблемы за стенами театра. А это дано не каждому.
Г.М. Но так должно быть всюду и везде.
А.М. По моему мнению, актеры приходят в театр, несмотря на маленькую зарплату потому что им необходимо отойди от всего того напряжения, что присуще современному стремительному ритму жизни. Некая отдушина, пусть даже она в виде игры в куклы. И, безусловно, любовь к профессии. Ведь можно заметить, что тот, кто искренне увлечен своим делом, занимаясь им, отдыхает. Актеры кукольного театра - не исключение.
Вот мы и пришли к главному – за куклами стоят люди. Немного «театральной кухни» - выбирая актеров, «примеряете ли на них» кукол?
Э.Г. За свою сценическую жизнь актер должен будет сыграть множество ролей. Нельзя, конечно, увидеть человека и понять, что он, например, Чебурашка. С опытом приходит понимание, что такое артистизм человека. Умение быть актером. Кукла или нет, на самом деле это жанры. В основном, это способности. В большей степени врожденные, чем то, чему можно выучится. А далее, исключительно по способностям – пантомима, кукольный театр, клоун, драматический актер.
Г.М. Именно способный человек. Творческий человек. Если он хорошо умеет работать с куклой, то и путь на сцену драматического театра ему вполне открыт. Тут же дело техники.
Э.Г. То, чему можно научить.
Г.М. У нас ведь нет отдельного факультета, готовящего актеров-кукольников. Сюда приходят те, кто чувствует надобность именно на этом поприще. И видно это в самый первый момент «знакомства» с куклой. Они сразу пытаются оживить ее, наладить контакт. Возможно, дома они переиграли много ролей и «перестроили» всех кукол. Работать с куклой можно научить, а вот способности к этому должны непременно быть. Я считаю, что актер должен быть универсальным. Сам стремлюсь к этому. Мне импонирует способность постоянно представать в новом амплуа. Должен быть постоянный творческий поиск, если есть стремление к совершенствованию собственных способностей и возможностей. Надо пробовать все!
А.М. Все возвращается к тому, что, по словам Станиславского, при  рождении у человека пять процентов таланта в любой сфере, а остальные – его работа над собой. Шаг за шагом, от маленького к большому, постепенно наращивая и совершенствуя себя, свои способности, наращивая потенциал. Процесс как таковой бесконечен. Правда, жизнь коротка, и, возможно, на что-то не хватит времени, однако стремиться к покорению новых вершин – отличное занятие.
Однако отличительная черта театра кукол в том, что актеры, в основном, за куклой…
Э.Г. То есть, славы мало…
Г.М. Поэтому я сам за то, чтобы иногда показываться в поле зрения зрителя. Это уже зависит от стиля спектакля, его постановки и нужности «живого» плана. И случаются порой проблемы. Некоторые актеры настолько привыкают работать за ширмой, что теряются, выходя перед ней, что стараются вернуться в ее спасительную тень. А есть те, кто даже при поклоне старается непременно «посветить лицом».
Э.Г. Хоть я и говорил, что изначально идут способности, но с годами вырабатываются определенные навыки. Есть даже анекдот или притча в тему: если на сцене стоит диван, и актеру надо просто пройти мимо через сцену, то драматический артист пройдет перед диваном, а кукольник – за ним. Это подсознательная работа восприятия себя на сцене.
А ведь взрослые люди… Кстати, о взрослых. Я в числе тех, кто уверен, что кукольный театр ориентирован исключительно на детскую аудиторию. От вас же узнала, что ставятся спектакли для взрослых, а на них водят детей. Так, может, надо как-то «заманить» взрослого зрителя?
Э.Г. В наше время это весьма сложно. В советское время лишь постановки Сергея Образцова были показаны телевидением, что породило стойкое восприятие, что театр Образцова, единственный на всю страну. Из спектаклей для взрослых был показан всего один – «Божественная комедия». Она и считается многими по сей день также единственной. Нужна мощнейшая реклама, а соответственно, громадные затраты и долгое ожидание отдачи от вложений. Один из наших питерских театров, взявший курс на взрослые спектакли, практически год просуществовал с полупустым залом, лишь со временем постепенно заполнившимся. Ломать стереотипы очень трудно и дорого. И не все имеют возможность идти на это.
Г.М. Стараемся использовать даже социальные сети. Я, например, «заманиваю» своих друзей на взрослые спектакли. Согласен, что взрослого зрителя тоже нужно приучать к кукольному театру. Но для начала поставить хороший спектакль, а потом уже, модное слово, пиарить его.
Э.Г. Именно хороший. На высочайшем уровне, чтобы проснулся интерес и любопытство.

Эдуард Гайдай
А не попробовать ли вернуть театр на улицу?
Э.Г. Надо понимать, почему строятся здания для театров. Наверное, есть разница между представлением «на пеньке» и сценической подачей с использованием специального оборудования, усиливающего эффект зрелища. Улица тоже хорошо, но это другой жанр.
Г.М. Все упирается в стиль…
Э.Г. Кустарность-  большой враг. Представление в детском саду за какой-то «скатертью» может исказить восприятие. Нельзя сделать убедительную волшебную сказку в неприспособленном помещении.
Г.М. Нет, можно, конечно, воспользоваться площадно-уличным стилем представления. Кто знает, может, люди потом захотят увидеть более «весомую» постановку.
В одном из старых фильмов про кукольников их куклы по ночам оживали. А ваши куклы живые?
Э.Г. Это зависит не только от нас, но и от артистов. Некоторые частенько живут собственной жизнью.
Г.М. Любая кукла впитывает в себя энергетическую информацию актера, работающего с ней. Плохая информация, и кукла может стать обиженной, что почувствуется, стоит прикоснуться к ней. Пусть это из сферы экстрасенсорики…
Э.Г. Но такое присутствует.
Г.М. Об этом говорят актеры, что приходят на смену предыдущим. Или же тщательно следят, чтобы к их куклам никто не прикасался. У меня такой же подход, когда в одной из постановок в моем реквизите был самурайский меч. Куклы держат в себе всю биоэнергетику прикасавшихся к ним. И постепенно сами становятся живыми.
Э.Г. Я в это не очень верил, пока не столкнулся сам. Это было как в мистическом триллере. У меня случился внутренний удар, которой трудно описать словами. Я восстанавливал спектакль 1942 года, и в нем были заняты куклы времен Второй мировой войны, которые хранились в наших запасниках. Спектакли с ними играли на передовых. И когда я впервые надел на руку Петрушку, меня буквально прошибло. Что-то они хранили в себе такое из того страшного времени, когда смерть была совершенно физически ощутима. На какой-то короткий момент я словно перенесся в ту атмосферу. Такова была сила энергетики. С тех пор больше не ставлю под сомнение, что куклы живые.
Что ж, мы вновь вернулись к чувствам. Значит, когда есть любовь, все будет хорошо. А это счастье.
Э.Г. Артисты, которые не случайно попали в театр, – это счастливые люди. Потому что самое большое счастье, - это когда получаешь удовольствие от работы. Ведь в своей основной массе, люди работают, чтобы потом получать удовольствие в виде разнообразных развлечений. В случае же, о котором говорю я, происходит сочетание и морального, и материального удовлетворения. Чем не счастье?!
Приглашая людей из других театров, наш национальный театр сам обогащается и одновременно делится чем-то со своими коллегами по цеху.
Г.М. Совершенно верно. Это и энергетический обмен, и культурный обмен. У творческих людей разных национальностей различная форма мышления и восприятия. Наши актеры, работая с приглашенными режиссерами, имеющими свой стиль, знакомятся с новым подходом к работе. Тем самым обогащаясь. И не могу понять реплики, когда не занятые в какой-то день актеры возмущены приглашением присутствовать на репетиции. Невозможно просто сидеть на репетиции. Это уже процесс обучения, наблюдение со стороны за происходящим. Информация идет постоянным потоком. В целом, приглашение режиссеров «со стороны» - это культурный обмен между странами. Эдуард Петрович впервые в Баку. Он видит актеров другими глазами и ставит спектакль на азербайджанском языке. Сам признается, что это некий эксперимент, который интересен и ему самому. Актеры нашего театра имели опыт работы с грузинским режиссером, которая еле разговаривала на русском, что не помешало выпустить отменную постановку.
Насколько я понимаю, искусству вообще не нужны языки. Оно понятно всем.
Г.М. Вот и на фестиваль в Индию решили везти постановку, так сказать, без текста.
Чувствуется влияние театра пантомимы… Но ведь если человек не поймет посыла, то уйдет, не дождавшись окончания.
Г.М. Но мы же не уходим друг от друга, хотя восемьдесят процентов информации получаем на вербальном уровне. Аудиоинформация не играет большой роли, а узнаем мы по жестам, мимике, пластике. Возьмите любящих людей – им достаточно взгляда друг на друга. В театре кукол опыт работы в пантомиме помогает. Потому что есть пластическое мышление, воспитанное в нас им и передающееся сразу же кукле. Работа кистей рук и пальцев – великолепное подспорье.
А.М. Актер, обладающий, подобной пластикой, делает куклу своим продолжением.
Г.М. Между актером и куклой возникает невидимая нить, связывающая их между собой и превращающая в одно целое. Поэтому пластическое мышление для актера кукольного театра обязательно, и они должны работать над ним. Ибо все куклы – это разные образы, характеры, и передавать их надо соответственно. У человека есть врожденная пластика, данная ему на генетическом уровне и приобретенная в течение жизни, основанная на нашей коммуникации в обществе. Актер же должен обогащать себя пластически и делать такие движения, которые не делает никто. И смотреть на такого актера всегда приятно. Идеальный актер пантомимы легко трансформируется в актера драматического театра. Пантомима - не конец актерского пути. Она его начало! Если можно обыграть ситуацию без слов, то, думаю, от этого она только выиграет.
А сами играете?
А.М. Пока в моем практике такого не случалось. Только ставил спектакли.
Г.М. У меня огромная практика на различных «площадках». Сейчас я пробую новое направление, и для начала надо примерить его на себя. Я закончил режиссерское отделение, но жизнь внесла коррективы, и многое первоначально «испытывал на себе». И это прекрасный опыт в работе с актером. Тут уже не принимаются возражения и сомнения в возможности того или иного действа. Пропустив через себя, можно требовать и с актера.


И последний вопрос – вы все еще дети?
Г.М. К сожалению… Но часто играю взрослого.
А.М. В глубине души я ребенок, чем не отличаюсь от всех людей планеты. Но стараемся быть взрослыми.
Г.М. И замечу, что все взрослые люди вокруг также играют эти роли. Или иначе – они те же дети, только большие. И часто получается что мы вынуждены пробудить в них того ребенка, о котором многие из них забыли. Множество нынешних молодых играют чуть ли не великовозрастных и постепенно превращаются в своего персонажа.
А.М. Словно стоят перед зеркалом и репетируют, а спустя время действительно «перерастают» свой возраст. Хотя, говоря о людях в возрасте, надо заметить, что с годами им становятся присущи черты детей. И взгляд их становится более открытым. Словно ширма падает, оставляя лишь душу.
Г.М. Ну… В общем, думаю, мы чародеи, которые делают сказку. И верят в сказку.

Другие материалы в этой категории: « На собственном примере ИСТИНА В ДЕТАЛЯХ »